Revolutionieren Roboter bald den Staat? Ein Gespräch mit Roland Siegwart (ETH Zürich)

Prof. Siegwart hält eine Drohne der ETH Zürich

Werden sich Roboter mittelfristig zu unseren Overloads mausern? Oder weisen sie uns den Weg in ein irdisches Paradies, in dem sie uns jede Arbeit abnehmen? Robotik-Experte Roland Siegwart (ETH Zürich) warnt vor utopischen Träumereien und apokalyptischen Worst-Case-Szenarien. Vielmehr sind für ihn Roboter primär Werkzeuge, die uns repetitive oder gar unmenschliche Arbeiten abnehmen. In unserem Interview beschreibt er, was Roboter können und was nicht, geht auf Chancen und Risiken ein und formuliert Weichenstellungen, die Staat und Gesellschaft jetzt vornehmen sollten.

 

Wenn die Rede auf Roboter kommt, haben wir Laien oft die verrücktesten Vorstellungen. Man hat dutzende Science-Fiction-Filme gesehen und liest in den Medien allerlei Unglaubliches - oder Unheimliches - über die Möglichkeiten der Robotik. Wann waren Sie als Experte zuletzt überrascht darüber, was ein Roboter kann?

(Lacht) Eine schwierige Frage! Spontan würde ich sagen: Das gibt es kaum. Aber es gibt viele Beispiele, bei denen ich nicht überrascht war, dass ein Roboter etwas nicht kann. Vor ein paar Jahren öffnete in Japan ein Hotel, wo man als Gast nur mit Roboter-Staff in Kontakt kommt. Das war beim ersten Mal lustig, aber das Konzept hat längst Probleme. Der Concierge-Bot geht nicht auf Menschen ein, und der Receptions-Bot kann nur Standardfragen beantworten. Da mache ich lieber ein Self-Check-In mit einem Tablet.

Es gibt diese Horrorszenarien, dass Roboter superintelligent werden und uns bald ersetzen. Davon sind wir nach meiner Erfahrung beliebig weit entfernt. So komplex diese Systeme auch sind, kreativ und intuitiv gute Lösungen finden können sie nicht. Ich bin der Meinung, dass es auch gar nicht das Ziel sein kann, den Menschen zu ersetzen. Wir wollen Roboter nicht als Kopie, sondern als Hilfsmittel des Menschen entwickeln, damit wir die Gesellschaft vorwärts bringen können.

In welchen Bereichen zum Beispiel?

Es gibt viele Arbeiten, die menschenunwürdig sind. Wir sollten mittelfristig keine Menschen mehr im Bergbau haben, die zweitausend Meter unter dem Boden bei fünfzig Grad schuften müssen. Oder nehmen Sie die gefährlichen und belastenden Tätigkeiten in der Baubranche. Da wären wir froh, wenn Roboter diese übernehmen würden. 

Natürlich können Roboter die Komplexität einer Baustelle noch lange nicht selber lesen, aber das müssten sie auch nicht. Sie sind einfach etwas komplexere Werkzeuge: Zuerst hatte man den Hammer, dann die Bohrmaschine und jetzt hat man halt einen Roboter, der für einen unter das Dach bohren geht, damit man nicht den ganzen Staub ins Gesicht kriegt.

Neben Werkzeugen, die die körperlichen Fähigkeiten des Menschen erweitern, gibt es auch Werkzeuge, die unsere kognitiven Fähigkeiten verbessern - Stichwort künstliche Intelligenz. Wie sehen Sie die Entwicklung auf diesem Feld?

Nun, künstliche Intelligenz ist die Voraussetzung, dass Maschinen einigermassen selbständig etwas erledigen können, deshalb hängen die beiden Bereiche natürlich zusammen. Solange die Physik im Spiel ist, gibt es dabei keine sehr grossen Entwicklungssprünge. Ein Roboter, der mir ein Glas Wasser reicht, muss die Welt und die Physik des Wassers verstehen. Er muss richtig greifen können, wofür es aktive Sensoren braucht - das haben wir alles noch nicht. 

Wenn Sie aber nur die Datenverarbeitungsprozesse in Computern anschauen, dann ist dort die Entwicklung rasanter. Was in den letzten Jahren etwa bei Speech-to-Text oder bei Übersetzungen erreicht wurde, ist schon beeindruckend. Sie können heute mit Translate durch Länder reisen und sich durchschlagen, ohne die Sprache zu kennen. Vielleicht können Sie sogar eine Konversation führen. Da ergeben sich plötzlich ganz neue Möglichkeiten. 

Dennoch bewegen Sie sich weiterhin im geschlossenen System der Datenanalyse. Sie haben bestimmte Daten, und Sie haben Algorithmen, um die Daten zu analysieren. Sobald physische Interaktionen hinzukommen, eskaliert die Komplexität exponentiell. Deshalb kann der Computer bekanntlich besser GO spielen als der Mensch, aber die Spielkugel herumschieben, das kann er nicht. 

Was bedeutet dies für die Arbeitswelt? “Robots could replace 250,000 UK public sector workers”, titelte der Britische “Guardian” vor zwei Jahren. Ähnliche Schlagzeilen lesen wir beinahe wöchentlich.

Eines scheint mir sicher: Im Bereich der Robotik wird der Wandel viel mehr Zeit brauchen als im Bereich der reinen Datenanalyse. So oder so zeigt die Geschichte, dass der technologische Wandel umgekehrt neue Arbeitsplätze mit anderen Tätigkeitsprofilen schafft. Vor vierzig Jahren wurden viele Buchhaltungen von Hand erledigt. Heute rechnet man kaum mehr mit dem Taschenrechner, geschweige denn von Hand. Die Schweizer Grossbanken sind heute eigentliche IT-Firmen mit mehr als zehntausend Informatikern, und es sehnt sich niemand daran zurück, den ganzen Tag Zahlen zu addieren. Warum auch? Wir haben schon lange akzeptiert, dass der Computer besser rechnen kann als wir. Das stört uns auch überhaupt nicht.

Mit anderen Worten: Wenn die öffentliche Verwaltung ähnlich dem Bankwesen ein System ist, das Informationen sammelt, aufbereitet und analysiert, steht sie vor einer drastischen Veränderung der Arbeitsprofile und -anforderungen.

Ja, aber auch die Chancen sind dieselben wie bei den Banken. Der Staat hat eine Service-Aufgabe für die Bürgerinnen und Bürger. Neue technologische Werkzeuge sollten es uns ermöglichen, die Dienstleistungen noch besser zu machen, indem sie viele routinisierte Back-End-Prozesse abnehmen. Das heisst aber auch: Wir Menschen können uns auf das konzentrieren, was wir am besten beherrschen, nämlich auf den menschlichen, persönlichen Aspekt der Dienstleistung. 

Das ist übrigens in der Schweiz traditionell eine Stärke. Ich habe viele ausländische MitarbeiterInnen. Sie sagen alle dasselbe: Wenn Sie Hilfe bei den Steuern brauchen, heisst es, “kommen Sie doch schnell vorbei”. Sie spüren oft, dass Ihnen die Verwaltung helfen will. Das ist nicht in vielen Ländern der Fall. Genau diesen Aspekt stärken Sie, wenn Ihnen die Maschine im Hintergrund die Papiere herumschiebt und die Staatsangestellten mehr Zeit für den Menschen haben.

In welchen Bereichen arbeiten Sie mit Ihrem Institut mit der Verwaltung zusammen?

Da sind insbesondere die bundesnahen Infrastrukturbetriebe zu nennen. Mit der SBB arbeiten wir daran, die Lokalisierung der Züge zu verfeinern. So liessen sich die Strecken 30-50% besser auslasten. Heute weiss man nur, auf welchem Streckenabschnitt sich welcher Zug befindet, aber nicht wo genau. 

Mit der Swisscom und dem Lausanner Startup Involi kooperierten wir für Drohnen-Testflüge am Neuenburgersee. Die Drohnen fliegen weitgehend autonom, aber im öffentlichen Luftraum brauchen Sie sehr robuste Kommunikationslösungen, um den Luftraum zu scannen und Flugbewegungen durchzugeben. 

Dieses Beispiel zeigt auch, wie Infrastrukturunternehmen, Hochschulen und Startups gemeinsam Technologien auf den Markt bringen können - etwas, das andere Länder noch intensiver machen, zum Beispiel die USA oder Israel. Es gibt Untersuchungen, die zeigen, dass auch ein Unternehmen wie Google wesentlich durch staatliche Investitionen in die Technologieforschung entstanden ist. 

Wir reden hier von Infrastrukturen. Welche anderen öffentlichen Bereiche haben aus Ihrer Sicht für Robotik-Anwendungen am meisten Potenzial?

Aus meiner Sicht sind vier Bereiche besonders spannend:

  • Die Landwirtschaft. Sie kann stark von Robotern profitieren, die aus der Luft und am Boden kontinuierlich Daten sammeln. Das beginnt bei Wetterdaten und geht bis zur Frage, wo genau es Düngemittel oder Wasser braucht. Und: Ich behaupte, dass heute nur ein Promille von den Pestiziden, die ja flächendeckend gesprüht werden, überhaupt nötig ist. Hier können Roboter einen wesentlichen Beitrag für eine nachhaltige Nahrungsmittelproduktion leisten.
  • Suche und Rettung. Hier arbeiten wir zum Beispiel mit Armasuisse zusammen an Robotersystemen, die beispielsweise nach einem Erdbeben die Umgebung sehr schnell mappen, in ein zerstörtes Gebäude hineingehen und so weiter.
  • Effiziente und automatische Liefersysteme. Hierbei spielt in der Schweiz natürlich die Post eine grosse Rolle.
  • Die Bauindustrie, wie bereits eingangs des Gesprächs erwähnt.

Wo stehen wir in diesen Bereichen konkret? Was steht vor dem Durchbruch, was steckt noch in den Kinderschuhen?

Dort, wo es um Datensammlung vor allem aus der Luft geht, kommt man relativ schnell voran. Die Drohnen gibt es heute schon, die Frage ist noch, wie man das Unfallrisiko gering halten kann. Dann werden die Sensoren besser, aber man macht keine riesigen Sprünge. Der Landwirt kann noch nicht sagen, er solle am Punkt X noch ein Gramm Dünger einbringen. Und die sinnvolle Datenauswertung ist noch eine weitere Herausforderung. Wir sprechen von komplexen Systemen, die nicht schlagartig über Nacht eingeführt werden.

Nicht alles, was technisch machbar ist, ist auch wünschbar. Auf welche Risiken der Robotik müssen Gesellschaft und Staat aus Ihrer Sicht einen besonderen Fokus legen?

Erstens müssen Sie selbstverständlich das Thema der Arbeitsplätze berücksichtigen. Wenn Roboter im grossen Stil auszuliefern beginnen, dann müssen Sie einen Plan haben für die Lastwagenchauffeure, die Angst um ihren Job haben.

Zweitens die Frage der Belastungen. Ich persönlich bin vehement dagegen, dass Amazon morgen die Ware mit Drohnen ausliefert. Das wäre geräuschtechnisch unzumutbar. Da sollte man sehr gezielt vorgehen, etwa, um Laborproben von einem Spital ins andere zu bringen.

Drittens die Unfallrisiken. Die Leute wissen gar nicht, wie viele Tote es in der Arbeitswelt und im Verkehr gibt, meist durch menschliches Versagen. Aber bei allem Neuen und besonders bei Robotern ist jeder Unfall eine riesige Geschichte. Selbstfahrende Autos werden erst dann breit akzeptiert werden, wenn Sie im besten Fall 100 mal weniger Unfälle verursachen. Die Technologie muss besser sein als der Mensch.

In Zukunft wird es ab und zu klare Entscheidungen brauchen, wo man die Roboter möchte. Das muss die Gesellschaft als Ganzes diskutieren. Aber ganz ehrlich - im Vergleich mit der Biologie, wo wir uns bald werden fragen müssen, ob wir Designer-Babies wollen, ist die Robotik doch eigentlich ein Non-Issue.

Was sind aus Ihrer Sicht die wichtigsten Weichenstellungen, die EntscheidungsträgerInnen in Politik und Verwaltung in der nächsten Zeit treffen sollten, um die Risiken der Robotik zu minimieren und deren Vorteile möglichst breit zugänglich zu machen?

Zum einen sollten wir die Ermöglichungskultur weiterhin gross halten. Dafür brauchen die Forschungsinstitutionen Freiheiten und Autonomie, um weiterhin die besten Leute weltweit anzuziehen. Das braucht eine gesunde Grundfinanzierung, damit die Forschenden nicht nur mit Projekteingaben beschäftigt sind - und die Garantie, dass sie selber entscheiden können, in welchen Bereichen es sich zu forschen lohnt.

Zum anderen brauchen wir Testräume, und da muss der Staat mithelfen. Bei vielen neuen Technologien können Sie nicht wissen, wie sie gesellschaftlich genutzt werden, bis Sie sie ausprobieren. Städte sollten den Mut haben, Pilotquartiere einzurichten, die statt durch den Privatverkehr nur noch durch autonome Busse erschlossen sind. Wo Lieferroboter zirkulieren. So lernen Sie experimentell Schritt für Schritt. Sie vernetzen die verschiedenen Systeme und verstehen, wie sie im Zusammenspiel funktionieren. Sie kreieren Start-Ups und spannende Arbeitsplätze, weil sie die Industrie von Beginn weg mitnehmen...

...und die Bevölkerung. Man hat einen ganz anderen Bezug zu Neuerungen, wenn man sie sehen, anfassen und testen kann.

Richtig. Das demokratische System muss fähig sein zu entscheiden: Wollen wir das? Wollen wir eine Rohrpostanlage, die direkt in alle Häuser läuft? Was wäre der Mehrwert in meinem Alltag? Da muss man zuerst bewusst spüren, was dies bedeuten würde. Wenn Sie das nicht experimentell anhand von Prototypen tun können, sind solche Fragen extrem schwierig zu entscheiden. Ohne Reallabore werden sie deshalb die gesellschaftliche Akzeptanz für neue technologische Lösungen kaum aufbauen können.

 

Prof. Roland Siegwart ist seit Juli 2006 ordentlicher Professor für Autonome Systeme an der ETH Zürich und seit 2015 Co-Direktor von Wyss Zurich. Als Fellow des Institute of Electrical and Electronics Engineers (IEEE), Träger des IEEE RAS Inaba Technical Award und Vorstandsmitglied der International Foundation of Robotics Research (IFRR) ist er Experte für die Entwicklung und Steuerung von Robotersystemen, die in komplexen und hochdynamischen Umgebungen zum Einsatz kommen. Ausserdem ist und war er Koordinator mehrerer europäischer Projekte, Mitgründer von ETH Spin-offs und im Editorial Board verschiedener Robotik-Journale.